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le 11 décembre 2002

Fiscalité de l’Echange

Conférence-débat avec Jean-Michel SERVET à Lille

Mutualisation des ressources solidaires pour le développement des territoires

C’est le thème du projet initié par Marilyne Mougel, dans lequel se déroule cette soirée. L’objectif de cette démarche consiste à développer de multiples espaces d’échanges, issus de pédagogies ou d’expériences non monétaires comme les réseaux d’échanges réciproques de savoirs, les systèmes d’échanges locaux, les banques du temps ( en Italie ), et ceci à l’échelle d’organisations collectives (associations, collectivités locales, élus politiques, entreprises diverses, écoles, centres de formation, espaces culturels….) La finalité du projet participe d’une forme de reconquête de sens et de « reliance » des ressources au service du bien commun.

L’idée s’appuie sur le pari que le développement de la richesse humaine peut être un facteur démultiplicateur de nouvelles richesses sur des territoires, richesses individuelles et/ou collectives, richesses non monétaires pouvant apporter un plus en complémentarité des échanges monétarisés.

A partir de cette démarche, de multiples questions se posent sur les aspects juridiques et fiscaux, notamment dans le système économique, si nous initions une partie d’échanges non monétaires dans une activité libérale, commerciale ou avec une personne morale, une collectivité publique.

Jean-Michel Servet est Professeur à l’Institut des Hautes Etudes internationales et du développement à Genève. Travaille depuis une quinzaine d’années sur les monnaies complémentaires alternatives et le microcrédit. Fondateur du programme de recherche sur la microfinance à l’Institut français de Pondichéry (Inde) et auteur de Banquiers aux pieds nus/ La Microfinance (Paris, Odile Jacob, 2006).

RELEVÉ DE NOTES

Nécessité d’engager systématiquement un dialogue avec les services fiscaux du territoire sur lequel la pratique de l’échange se mettra en place : en France, les services fiscaux ne réagissent pas tous de la même manière. Il semble que nous soyons impuissants devant cette disparité.

 La loi permet à une entreprise de pratiquer l’échange de biens et de services, à condition qu’elle s’acquitte de la TVA, à reconvertir dans le système monétaire sur l ’activité d’échange.
 Se rapprocher d’un SEL des Landes qui compte parmi ses membres, un inspecteur des impôts.
 Double paiement idéal dans cette pratique :
 l’unité non monétaire : en échanges de services et biens
 la TVA, à régler dans le système monétaire

Cela dépend aussi de la qualité de l’activité : Exemple sur le principe : 1. Un fleuriste ne produit pas, il achète une marchandise qu’il revend -les inputs à rembourser sont très importants. 2. L’entreprise qui fabrique, transforme de la matière première, ne sort pas de monnaie pendant ce temps de fabrication. S’il s’agit de services, hormis l’amortissement des locaux, les inputs sont limités.

 Jean-Pierre nous déclare qu’en Angleterre, l’Etat a trouvé la solution d’une taxation de l’activité des SEL.

 Jean-Michel n’est pas d’accord sur une taxe qui pèserait sur les particuliers : on ne peut taxer les solidarités de voisinage, telles que gardes d’enfants, coups de main pour tailler une haie, monter un mur…..

RAPPEL : le procès de Foix a été gagné. L’activité mise devant la justice a été vécue comme une relation de solidarités de voisinage.

René pose les points suivants :
 Définir le travail au noir plus précisement.
 Où s’arrête l’activité SEL ? quelles limites ? (Précisant qu’avec le système du chèque emploi, utilisé en non monétaire, il peut y avoir déviance avec du trafic monétaire.)

Une question : pourrait-on imaginer rémunérer un salarié partiellement en SEL ?

La réponse de Jean-Michel est nette : Prestataire de main d’œuvre :non, il faut éviter. C’est illégal car cela introduit un rapport de subordination et non d’échanges.

L’ASSURANCE la proposition législative : voir la loi existante dans chaque champ d’activité et voir ce qu’on peut faire avec.

Il y a obligation d’assurer la protection sociale ( en monétaire ) Et possibilité d’échanger entre les personnes, en unités non monétaires.

A traiter :
 L’assurance du matériel
 L’assurance de l’individu ( responsabilité civile )
 L’assurance décennale ( dans le bâtiment ) = abandonner cette piste.
 L’assurance de l’entreprise.

Une difficulté dans les SEL : Le calcul du risque :on ne sait pas mesurer le risque aujourd’hui :le marché n’est pas assez important.

Dans un SEL, la personne doit être assurée et signer une attestation Un organisme n’a même pas à vérifier que la personne est assurée.

Le matériel : voir la charte des SEL. Le SEL n’est pas responsable de la qualité des matériaux mis en circulation .

Dans une collectivité locale, le matériel devenu obsolète et cédé à une association, doit faire l’objet d’une délibération municipale, sinon la collectivité est dans une gestion de fait. C’est différent s’il y a abandon ( ou cession )( ?) de matériel - (revoir)

En Allemagne  : Jean-Michel cite une expérience intéressante :

La pratique de l’échange avec une maison de retraite, qui a adhéré au cercle d’échanges : les personnes âgées sont véhiculées à la banque, dans les commerces…..et en contrepartie, la maison de retraite offre des repas.

Voir le statut : En France, il faut qu’il y ait un statut associatif, sinon c’est impossible, sauf à envisager une SCIC ( société coopérative d’intérêt collectif ) - ( loi votée en juillet 2001) Cet exemple d’échanges approprié à un secteur marchand fait bien apparaître l’intérêt, notamment de dynamiques inter-générationnelles. Intérêt aussi pour la structure d’offrir un service.

Les systèmes américains et anglais permettent ce qui n’est pas possible en France.

Dans l’assurance : bien distinguer :
 la protection civile ( en cas de blessures …)
 la protection sociale pour les personnes. Nécessité de payer la protection sociale de la personne et payer la prestation en nature . ( SEL )

 Le SEL doit bien informer ses membres.
 Il est nécessaire de distinguer :
 le rapport privé
 le rapport entreprise

En France on peut considérer l’offre d’un repas comme une prestation en nature. Mais ici, dans le fonctionnement, on est dans un système multilatéral ( ou en réciprocité ouverte si on prend les références des réseaux d’échanges réciproques de savoirs ) :on ne rend pas forcément à la personne qui a offert.

La législation demande de déclarer les revenus induits, mais le SEL n’a pas à vérifier que la personne déclare ou non ses revenus complémentaires.

Dans la mesure où l’activité d’échanges non monétaires reste marginale, elle est permise dans le système marchand , mais différentes interprétations des textes liés à la fiscalité sont possibles, d’où impératif de rencontrer les services fiscaux et de négocier.

Tout dépend ensuite des aspects qualitatifs et quantitatifs. Ne pas agir en franc-tireur ; les limites sont là.

Un SEL n’est pas un employeur, ni un prestataire de services : c’est un pôle d’information ; on paie pour être dans un catalogue de ressources, comme dans les banques de données internet ; ça n’a pas à être taxé, en tant que SEL……

Stabilisation actuelle des SEL en France

Les SEL ont évolué avec l’adhésion par des couches culturelles moyennes, un peu intellectuelles.

Les SEL, comme instrument de lutte contre l’exclusion, au service des publics en difficulté économique, n’ont pas eu de succès.

Si l’on fait référence à la démarche de maillages qui nous mobilise et questionne à l’occasion de cette soirée, si on peut additionner à la logique du particulier :
 une dose de collectivité
 une dose d’entreprise
 une dose d’association … dans les formes d’échanges existantes, pour redynamiser le tout, en y intégrant le volet « lutte contre l’exclusion », c’est tant mieux = autre appréhension et ouverture du champ des « possibles » : c’est là qu’il y a innovation !

L’intérêt que présente la démarche proposée dans le Pas-de-Calais :

1/ Prestation souple en temps extrêmement limité qui ne génère pas de coût supplémentaire à l’activité marchande (à propos d’exemples de maillages entre système marchand et non marchand) : cf. centre de vacances avec des associations locales ou des agriculteurs …

2/ Les utilisateurs ne vont pas se « penser » dans une fonction « bénévole »

3/ Dans les SEL, tels qu’ils existent aujourd’hui, on est à cheval entre l’intérêt et le don (don et contre-don) Ici, la proposition ressemble aux SEL, mais à l’échelle des personnes morales (distinctes des personnes individuelles), c’est révolutionnaire.

Transposition des mécanismes multilatéraux, à l’échelle des personnes morales.

De multiples choses ne sont pas faites dans les communes, des espaces restent en friche, et nous savons, de fait, qu’ils ne sont pas investis. Il s’agit de « poches » d’utilité : un exemple est cité autour des terrains vagues qui bordent les anciennes voies de chemin de fer … d’autres exemples pourraient être cités (abris bus tagués, bâtiments en friche …)

Ce type d’activité , qui peut générer de multiples richesses collectives restera cependant à la marge. Des expérimentations peuvent se mettre en œuvre, de façon limitée et avec des garde-fous.

L’enjeu

1. Lutte contre la désertification des villages

Questions :
 où ça commence ?
 où ça finit ?

 Quelles procédures ? pour trouver la compétence ?
 Quels cadres conventionnels ? pour trouver la richesse ?

… et mobiliser le bon cadre juridique.

La question de la volonté politique se pose cruellement, et lorsqu’elle se manifeste, elle est souvent capturée par des services juridiques, des trésoriers payeurs … qui rappellent à l’ordre et figent le mouvement.

De multiples « manières de faire » sont à mobiliser, plutôt que des formes juridiques.

2. Notion de PRESTATIONS Les personnes morales, les collectivités publiques peuvent s’inscrire dans la pratique de l’échange avec prestations, telles :
 offre de repas
 de forfaits de transports
 d’adhésion gratuite dans des bibliothèques
 des entrées dans des espaces culturels (opéra, cinéma, théâtre …) ou sportifs (tournois, match, …)
 garde d’enfants

Ce type de pratique engendre nécessairement de multiples effets sur les dynamiques humaines.

Pour une collectivité, la réciprocité peut se vivre par de l’échange « TEMPS » : exemple d’une grand’mère qui viendrait raconter, témoigner, dans une école, ce qu’elle vivait en 1920 ; ça peut intéresser des collectivités.

Ce type d’exemple peut se multiplier au gré des imaginations individuelles et collectives.

Le mécanisme peut se mettre en mouvement de façon informelle, mais certaines entités n’entreront dans cette démarche qu’au travers d’espaces(s) organisé(s) et conçu(s) comme tel(s), d’où l’intérêt de la mise en forme du projet.

Tout, ne se fait pas naturellement, d’où l’intérêt d’impulser ce mouvement et l’intensifier, de façon structurée et lisible.

3. L’enjeu Engendrer des richesses locales

la formalisation de ces mécanismes de mises en mouvement crée des richesses là où on n’aurait pas pensé qu’ils pouvaient générer des richesses.

Ce qui se pratique dans les SEL sort de la volonté du bénévolat. Dans l’exemple de la grand’mère à l’école, nous pouvons imaginer q’elle ne se mettrait pas en situation de témoignage si elle ne s’inscrivait pas dans une dynamique d’échange et de réciprocité, de parité.

Jean-Michel présente un témoignage vécu par lui, dans une pratique d’échange de service : il a offert à une personne préoccupée par la question palestinienne « la revue de presse », ayant la chance d’un abonnement au quotidien « le Monde ». Jean-Michel nous explique qu’il n’aurait jamais rencontré cette personne sans le SEL, parce qu’il n’aurait pas réalisé cette prestation autrement, en tant que bénévole.

Démarche complémentaire au bénévolat

Fabrice évoque la finalité qui demeure la richesse humaine, et qu’en tant que telle, ici, on reste dans du bénévolat.

Jean-Michel : « oui, mais intéressé ! »

La démarche est au carrefour du don et de l’intérêt

Dans la perspective d’échanges, tels que conçus dans la démarche proposée par le projet « Pas-de-Calais », la relation doit être contractualisée avec des « collectifs » ou « organisations ».

 dans un SEL, la contractualisation se rend lisible par les chèques en 3 talons
 La force d’un SEL, c’est aussi la contractualisation de l’échange.

Ça demande de se repositionner : « qu’est-ce que je vaux ? Quelle est ma valeur ? … » Là, il y a un réel processus d’insertion pour ceux qui s’inscrivent dans cette dynamique.

4/ Du côté de l’activité économique :

peut-être qu’en s’adressant aux syndicats corporatistes, ce serait plus facile d’engager le processus ?

Jean-Michel : à condition qu’en découle de la réciprocité dans le cadre de prestations individualisées.

Nécessité d’aborder la question de ce qui génère surcoût/non surcoût, dans l’activité d’échange non-monétaire :
 Dans chaque exemple, dans chaque hypothèse, dans chaque mise en perspective
 Calculer les coûts, à l’Euro près. [Nous explorions l’idée de transformer une activité de tourisme d’un centre de vacances : si ce centre offre à sa clientèle des prestations d’animation valorisant la richesse du pays (associations culturelles, terroir…) à la place d’une journée en Belgique, et offre en contrepartie des repas ou l’accès à l’espace aquatique du centre].

Nécessité de traiter la question juridique : chaque champ d’activité est soumis à une législation qu’il faut mettre en lumière pour adapter l’activité d’échange.

TRAVAILLER SUR DU « MICRO » POUR METTRE EN LUMIERE CE QUE NOUS SOUHAITONS METTRE EN PLACE

René se positionne : « je ne demanderai jamais de contrepartie quand je donne » ; il y a le business d’un côté, ailleurs il y a l’amitié et l’entraide.

Dans l’histoire :

Jean-Michel : le secteur agricole a des lois qui permettent l’entraide que d’autres corporations ou que le secteur urbain n’ont pas. Historiquement, il fait référence à « la corvée » qui existait. (voir François Terris, un des précurseurs des SEL en France). Il faudrait peu de choses pour réactiver ces mécanismes et produire des étincelles

René se fait l’écho de cette « histoire » :

« Avant il y avait beaucoup d’arrangements qu’on n’a plus le droit de pratiquer aujourd’hui ». Il évoque le souvenir d’un bull appartenant à une entreprise, réquisitionné par la mairie pour enlever la neige dans un village. Aujourd’hui, c’est interdit. « Dans cette démarche d’échanges proposée, on réinvente un espace d’entraide et de solidarités qui existaient par le passé. Pour moi, c’est la télé qui a tué ces relations ».

Fabrice pense que l’un des facteurs de ces changements est lié à l’évolution juridique.

Les indications du travail à explorer pour construire la démarche de manière plus « scientifique » :

1/ Les statuts : la question se posera systématiquement (majeurs, mineurs)

Statuts de :
 l’organisation
 des personnes
 des bénéficiaires et utilisateurs

2/ Le droit : nécessité de connaître les lois concernant chaque activité susceptible d’entrer dans le champ de l’échange non monétaire, et donc celles qui ne le sont pas ou très difficilement

3/ Typologies d’échanges et simulations : Echange(s) par échange(s). C’est presque un travail artisanal 4/ L’assurance/La protection sociale/ La fiscalité (TVA …)

5/ Comparaisons avec les expériences conduites dans d’autres pays (Allemagne, Angleterre, …) élargissement des réflexions.

Jean-Michel Servet
 Socio-économiste, enseignant, chercheur au centre Walras ( Lyon ) .
 Ex-directeur de l’université de Lyon Walras pendant 27 ans .
 Expert pour la Caisse de Dépôts et Consignations .
 Travaille aujourd’hui à l’institut de recherche pour le développement .
 Travaille dans des projets de recherche sur la micro-finance, au Nord et au Sud .
 Auteur du livre « Une économie sans argent - Les systèmes d’échanges locaux », Jean-Michel Servet a fait une étude complète concernant la fiscalité dans ce domaine.

PRESENTS
 Bouziane Delgrange , Comité de bassin d’emploi Lille, qui nous a accueilli dans les locaux (et militant associatif )
 Fabrice Sergent, inspecteur régional au ministère de Jeunesse et Sports chargé de l’économie solidaire.
 René Broutta, commercial indépendant à Boulogne(et militant associatif)
 Jean-Pierre Berenguer , militant au S.E.L. de Villeneuve d’Ascq .
 Khadija Ghomari, chargée de relations presse à Maubeuge (et militante associative)
 Jean Quéméré, nouveau responsable du GRCMA -Lille
 Marilyne Mougel, Conseil général du Pas de Calais ( et militante associative )

EXCUSES :
 Michel Boufflers ( réseau d’échanges réciproques de savoirs)
 Philippe Vancoppenolle ( Béthune, Fond de participation des habitants)
 Marie-José Acosta ( Béthune)
 Léon George , directeur de projets à la cité du développement à Marcq en Baroeul et militant associatif
 Véronique Huart, conseillère municipale déléguée à l’économie solidaire à Maubeuge.
 Pierre Carbonneaux, retraité (militant associatif, Béthune)


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